15 апреля 2008 года на заседании Клуба Журнального зала был представлен новый роман писателя Валерия Казакова - "Тень Гоблина", опубликованный в журнале "Сибирские огни".
Стенограмма заседания
Т.Тихонова (менеджер клуба Журнального зала): Дорогие друзья! Сегодня я хочу представить вам журнал "Сибирские огни". В Журнальном зале его можно найти по адресу - http://magazines.russ.ru/sib/. Стенограмму и фотографии этого вечера, а также стенограммы предыдущих вечеров и фотографии вы сможете посмотреть на сайте Журнального зала http://magazines.russ.ru/km/anons/club/club.html.
50 % читателей «Журнального зала» - это люди, живущие не в России, и я надеюсь, что эти стенограммы дают какое-то представление о литературной российской жизни. Итак, мы сегодня представляем Новосибирский журнал «Сибирские огни».
Т.Тихонова (менеджер клуба Журнального зала): Дорогие друзья! Сегодня я хочу представить вам журнал "Сибирские огни". В Журнальном зале его можно найти по адресу - http://magazines.russ.ru/sib/. Стенограмму и фотографии этого вечера, а также стенограммы предыдущих вечеров и фотографии вы сможете посмотреть на сайте Журнального зала http://magazines.russ.ru/km/anons/club/club.html.
50 % читателей «Журнального зала» - это люди, живущие не в России, и я надеюсь, что эти стенограммы дают какое-то представление о литературной российской жизни. Итак, мы сегодня представляем Новосибирский журнал «Сибирские огни».
(реплика): Всероссийский журнал.
Т.Тихонова: Да, всероссийский. И я даю слово главному редактору Владимиру Берязеву.
В.Берязев: Я приветствую всех.
В.Берязев: Журнал «Сибирские огни» издаётся с марта 22-го года. Я не буду предварять своё выступление рассказом о нашем журнале, кому интересно – может почитать историческую справку и комментарии и на сайте в «Журнальном зале» и на нашем сайте www.sibogni.ru. Скажу только, что выходим мы 87-й год и намерены выходить и впредь. 100-летний юбилей, приглашаю заранее, через 13 лет. Очень надеюсь дожить.. И хотелось бы, чтобы многие из присутствующих здесь были в ЦДЛ, на будущем нашем юбилее.
«СО» -- прежде всего, традиционное русское издание, классический толстый журнал. Главный принцип, положенный в основу от начала, это со времён Горького и Луначарского (они участвовали в его создании) это художественность, прежде всего – художественность. Первыми руководителями были такие классики и русской, и советской литературы, как Владимир Зазубрин, автор первого советского романа «Два мира» и Лидия Сейфуллина. Что касается поэтической традиции – в основе её лежат такие тоже классики русской поэзии, как Павел Васильев, расстрелянный здесь на Лубянке, Леонид Мартынов и Сергей Марков. Это поэты, которые для нас являются началом, точкой отсчёта, имена их особо почитаемы в «СО», мы традиционно стараемся многое о них публиковать: и воспоминания, и различные исследования. Я ещё раз подчёркиваю, что критерий отбора в «СО» это прежде всего – художественность, а потом уже – всё остальное, и государственность, и историзм, и духовность, как это у нас принято.
Под принципом художественности мы прежде всего понимаем укоренённость в языке, в традиции русской классической литературы, в национальном и многонациональном укладе в русской цивилизации с некоторым азиатским, я подчёркиваю тоже, азиатским акцентом (в силу географии журнала), с уклоном именно вот сюда, в тюркско-монгольский северо-азиатский мир.
Здесь на обложке у нас представлена наша Нефертити, она забайкальская, её откопал в своё время и явил миру академик Окладников, ей четыре с половиной тысячи лет, то есть, она примерно на 8-10 веков старше своей египетской сестры. Так вот -- это наш символ.
Отсюда наши убеждения и вера, что азиатские художники и сочинители, в том числе, с древнейших времён, как минимум не уступают европейским.
Отсюда еще одно направление историзма и первопроходчества, тоже давний вектор «встречь солнца!» от Ермака до Хабарова и Атласова. Кстати, о первооткрывателе Камчатки Атласове после Пушкина никто не писал, мы в конце года опубликуем роман-исследование на эту тему.
В. Казаков, В.Берязев, А.Большакова
У героя нашего сегодняшнего вечера, Валерия Казакова, очередной, ещё не опубликованный роман, который он, надеюсь, в ближайшее время закончит и отдаст опять-таки нам в «СО», -- называется «Чулым -- последний рубеж». Литература, поэзия, художество – тоже последний рубеж. Мы, по своей наивности, считаем, что хотя бы локально, на своём пятачке мы сможем противостоять тому, что сегодня, так сказать, от начала враждебно человеческой душе. И вот в этаком служении что ли, в духовном служении мы будем и впредь стараться не отступать от принципов, заложенных литературными изданиями 19-го и 20-го веков. Не думаю, что сие – пафос, это грустная действительность.
Как пишет замечательный русский поэт из Новосибирска Анатолий Соколов в номере 9-м «Сибирских огней» прошлого года:
Пора, мой друг, проститься со стихами,
Поэта жребий горек и тяжёл,
Не вспоминая о грядущем Хаме,
Ведь он давным-давно уже пришёл.
Ещё раз подчеркиваю, для потенциальных авторов, которые, я думаю, прочтут материалы этого «круглого стола», наряду с другими читателями журнала, краеугольным камнем в деятельности редакции и редколлегии, в которую входит и наш сегодняшний герой Валерий Казаков, мы считаем художественный уровень публикуемых текстов. Правда не в призраках сегодняшней медиадействительности, правда -- в поэзии, в живом слове, в языке, который не выхолощен, не изуродован, не заперт в канализационную систему утилизации продуктов жизнедеятельности, а сохраняет своё свободное течение от истоков к неведомому устью замысла Божия.
Понятное дело, может быть, это и можно назвать идеализмом, но мы на этом стоим, ибо единственное, что нам остаётся в современной ситуации и культурной энтропии – это охранительная функция -- создание заповедника или, если угодно, резервации. Солженицын ввёл в оборот слово сегодня общеупотребительное – сбережение. Так вот, сбережение – наша главная задача. Сбережение языка как основы всего, сбережение литератора как носителя поэтического языка на базе чисто русского изобретения – толстого литературного журнала. Я надеюсь, что этот опыт когда-нибудь пригодится. Может быть, лет через 10-20.
Теперь несколько слов о Валерии Казакове, о его только что опубликованном в «Сибирских огнях», а потом уже в издательстве «Вагриус» романе «Тень Гоблина». Я думаю, что все дискуссии по поводу этого романа ещё впереди. То, что он вызовет массу откликов и в прессе и у читателей – для меня несомненно. Буквально два дня спустя после этого «круглого стола» мы будем говорить о романе в Лондоне в помещении Пушкинского дома (Пушкин-хаус), а потом в Берлине на встрече с издателями и журналистами. Итак, тема горяча актуальная – российский чиновник, власть. И, на мой взгляд, роман появился именно в то время, когда это особенно необходимо. Но я прошу обратить ваше внимание на одну вещь: как это все сделано, как это написано. Это, на мой взгляд, литература и прежде всего литература, а потом уже все остальное, и это ценно. А посему мне бы хотелось познакомить присутствующих с моим восприятием писателя Казакова и для этого зачитать буквально два-три фрагмента из своего недавнего эссе под названием «По следам Аввакума и князя Гагарина».
“Странноприимные места”, как-то написалось у меня в одной из поэм по поводу Алтая — его чудес, его долин, гор и урочищ, его удивительного и труднообъяснимого притяжения для многих и многих племен, верований и просто ходоков со всего света.
Ровно то же самое можно повторить и в целом о Сибири. Кого только не принимала, не прятала, не лелеяла, не терзала и не хоронила она в своих далях и недолях.
Думая про Валерия Казакова и заново перелистывая его недавно вышедшую книгу “Тень гоблина”, невольно и не то чтобы со злорадством, но с каким-то игривым удовлетворением замечаю про себя: “Вот и еще одного зацепило, вот и еще один большой и талантливый русский мужик бульбашского корню на веки-вечные заблудился в нашенском “встречь солнцу” лабиринте, еще один стал приискателем Беловодья, познал и понял для себя это пространство как материнское, свое, кровное.
Не он первый, не он последний.
Но появление этой книги спустя восемь лет пребывания автора на разных высоких постах в сибирских губерниях, само по себе свидетельствует о том, что не всё так необратимо плохо во власти нынешней российской, хотя пафос казаковской прозы во многом сатирический и обличительный. Взгляд изнутри, взгляд совестливый, взгляд русского писателя – вот стержень повествования. Я испытал, читая роман тепло и отраду оттого, что число единомышленников и сотоварищей-артельщиков для меня стало на одно плечо, на одну голову, на одну сродную душу больше. И вовсе не важно, что его кочевье по Сибири в должности государева смотрителя за местными боярами в этом году завершилось и он воротился в Москву, он словно повторил путь многих служилых людей и XVIII и XIX века и вернулся обогащенным, наполненным древним духом времен и пространств Русской Азии, вернулся состоявшимся сибирским писателем.
А ведь и верно, почему не вспомнить, особенно художнику, особенно в новых и во многом лихих временах, о тех, кто прежде пытал счастья среди сих странноприимных мест. Кто казацким походом, кто наскоком-нахрапом чиновным, кто таможенной удавкой, кто фартовой добычей, кто воеводством да насилием подъясашного народца — всяк по разному, но часто одинаково жадно и скоро искали здесь удачи с единственной конечной целью: награбить, выбрать до дна и свалить в какое-нито теплое имение вблизи столицы.
И, надо сказать, лихие 90-е годы ушедшего века мало чем отличались от времен первого губернатора всея Сибири, окончившего свой и славный, и одновременно, преступный путь в пытошной тайной канцелярии только что возведенного Санкт-Петербурга. Губернатора, повешенного под окнами Юстиц-коллегии в присутствии государя Петра Великого...
Кто читал роман, тот живо себе представляет одного из главных героев – генерал-губурнатора сибирского края, оставившего след в нашей новейшей истории. Через месяц с небольшим после крушения его вертолета в начале июня 2003 года я проезжал тот самый перевал через Большой Саян. Это была наивысшая точка, дальше предстоял спуск в Туву. В двадцати метрах от дороги на месте крушения высился восьмиметровый деревянный крест, от основания почти до перекладины заваленный хвойными поминальными венками, прошли сороковины. Тут же — свежезаасфальтированная площадка и гранитный камень с именами девяти погибших, просто фамилии, столбцом, по алфавиту. Подумалось тогда: вот она где твоя высшая точка, генерал, не перевалил ты азиатский хребет, не одолел Сибири. И вспомнил Казакова, однокашника своего по Литинституту, он ведь, наверное, тоже мог, при другом раскладе, быть в этом списке на камне, но судьба уберегла, отвела от генерала на безопасное расстояние. Для чего?
Для творчества, думаю, для того, чтобы смог сказать слово свое, от Аввакума проросшее в русской литературе.
В романе высказана главная и выстраданная Казаковым мысль, по которой, как по родовой метке, опознается его проза. Эта мысль о неком страшном и первородном грехе русской власти, ее античеловечности в моменты кризисов, странная привычка со времен раскола — сначала вывести народ под корень ради некой великой цели, а потом по совету мудрецов и патриархов провозгласить лозунг сбережения этого самого народа, мол, плодитесь и размножайтесь.
Иногда писатель Казаков надеется, что перевал, все-таки, преодолен, родовое зло может быть уничтожено, круг может быть разомкнут через веру, покаяние и жертву. Это право и правда художника, ибо часто через им созданные образы действует и воплощается вышняя воля. Но искушение властью слишком велико и так ли быстро воссоединится Православие с Удерживающим, с венчанным на царствие ради народа Божьего?..
Верю. Но... как-то очень опасливо. Особенно вспоминая еще одну дорогу, летнюю, знойную, от Бийска до Барнаула, и еще один курган из букетов цветов на месте гибели еще одного сибирского губернатора…
Наверное, достаточно для вступления. Если что, я потом еще несколько слов скажу. А теперь я, во-первых, еще раз представлю вам сибирского и русского писателя Валерия Казакова и передаю слово своему однокашнику и другу Леониду Владимировичу Костюкову.
Л. Костюков: Спасибо. Что я хочу сказать в первую очередь: в первую очередь я хочу сказать, что я согласен абсолютно с Володиным пафосом в том, что художественность – это самое главное, что художественность – это то самое слово, которое может быть поставлено выше всего, других слов на этом месте быть не может. Но здесь я хочу еще до беседы о Валерии Казакове и о его «Тени Гоблина» немножко поспорить с тем, что было сказано дальше. На мой взгляд, художественность несовместна с охранительной функцией.
Художественное -- всегда открытие, открытие всегда делается первый раз и всегда делается один раз. Как только мы хотим достичь какой-то художественной консервативности или консервативной художественности, выходит некоторая вторичность. То есть, понятно, в один и тот же языковой пласт нельзя войти дважды. Поэтому здесь надо быть очень и очень аккуратным. То, что я сейчас чуть-чуть спорю с Володей, это не фигура только полемики. Потому что то, что пишет в «Сибирских огнях», допустим, Титов о поэзии, я с ним каждый раз почти все время согласен в (честных? частных?) оценках. Но за ним просматривается некоторая система, и система эта неверна, к сожалению. Потому что откуда последует художественное открытие, мы заранее знать не можем. И как только мы устраиваем эти места большего благоприятствования, меньшего благоприятствования, так возникает опасность догмы, это не очень, на мой взгляд, верно.
Художественное -- всегда открытие, открытие всегда делается первый раз и всегда делается один раз. Как только мы хотим достичь какой-то художественной консервативности или консервативной художественности, выходит некоторая вторичность. То есть, понятно, в один и тот же языковой пласт нельзя войти дважды. Поэтому здесь надо быть очень и очень аккуратным. То, что я сейчас чуть-чуть спорю с Володей, это не фигура только полемики. Потому что то, что пишет в «Сибирских огнях», допустим, Титов о поэзии, я с ним каждый раз почти все время согласен в (честных? частных?) оценках. Но за ним просматривается некоторая система, и система эта неверна, к сожалению. Потому что откуда последует художественное открытие, мы заранее знать не можем. И как только мы устраиваем эти места большего благоприятствования, меньшего благоприятствования, так возникает опасность догмы, это не очень, на мой взгляд, верно.
Л. Костюков
Что касается «Тени Гоблина». На мой взгляд, все серьезные удачи этого текста и все серьезные неудачи этого текста связаны с вопросами жанра. То есть на месте могла быть вещь сатирическая, могла быть вещь авантюрная, могла быть вещь, скажем так, морализаторская, нравоучительная и так далее. Текст прошел между этими возможностями, обогатившись ими всеми и став чем-то бóльшим, чем мог бы стать, попав в одну из этих излучин. Но в то же время там, на мой вкус, есть некий легкий дребезг. Скажем, когда после каких-то очень серьезных и очень убедительных сатирических открытий автора идет вдруг речь о спасении отечества, это не воспринимается всерьез, честно говоря. То есть мы уже не очень верим в то, что эти люди, которые оказались на этих постах, что называется, волею случая, которые тащат доллары в коробках из-под телевизоров, что они в свободное от этой таски время могут что-то… То есть мы относимся к ним как к некоему слою, что ли, покрывающему нашу страну. И здесь, мне кажется, очень важный вопрос этого текста был: что делать автору с главным героем, который, конечно, в какой-то степени является героем лирическим? На мой взгляд, было две очень серьезных возможности. Первая возможность – это абсолютно слиться со своим героем, построить лирический дневник, вторая – это абсолютно отсоединиться, отрезаться от своего героя и смотреть на него со стороны, вторая эпическая возможность. Мне кажется, автор пошел между этими возможностями. На мой взгляд, это вариант не лучший. Потому что мы не очень верим ни морально-нравственным оценкам героя, идущим как бы помимо автора, ни оценкам автора, который стоит над этой схваткой.
А.Ивантер: Можно вопрос? Кто такие «мы»?
Л.Костюков: Мы – читатели.
(Общий разговор).
Л.Костюков: Хорошо -- я, конечно же. Я не очень этому верю, потому что еще здесь надо сказать, что оба этих художественных жеста – полное слияние и полное отделение – это не чисто художественные жесты. То есть они должны были быть сделаны в человеческом плане. Надо было либо отсечь от себя этот период, либо признать его и с ним-то срастись. И в том, и в другом случае вещь вышла бы более бедная в художественном отношении, более аскетичная, более одноплановая, в этом она была бы хуже, но в то же время более убедительная. На мой взгляд, самое сильное, что здесь есть, это отступления, которые действительно немножко похожи на Гоголя, но похожи не в том плане, что вторичны, а в том плане, что -- в этом же жанре. На мой взгляд, что самое слабое в этом тексте, это глава о снисхождении Святого Духа на Николая Николаевича. Я скажу, в чем тут дело. Дело в том, что я так и не понял – это стебная глава или серьезная. Скорее всего, она стебная, да? Но она стоит там в таком контексте, что может быть воспринята как серьезная. У нас была одна встреча, и там выступил один молодой человек. И он в ходе своего выступления сказал: и спасибо за нашу светлую жизнь партии «Единая Россия» и лично товарищу Путину, хорошо бы он остался на третий срок. Но это было до 2 марта еще, были какие-то иллюзии. У меня какая-то оскомина была от этого, я потом уже кому-то говорю: что он сказал? Он говорит: да это стеб. Но мы не поняли, что это стеб. То есть те, кто знает этого парня, они сказали, что судя по его взгляду, это, конечно же, был стеб.
В. Берязев: Конечно. Костюков Леонид Владимирович, известный критик, замечательный русский писатель. Следующим нашим докладчиком, выступающим основным будет Алла Большакова, она тоже критик, работает в Институте мировой литературы, специалист по деревенской прозе.
А.Большакова: Я пишу о современной прозе тоже.
Я хочу сказать вначале о журнале, потому что все-таки виновник торжества, «Сибирские огни». Сказать как автор этого журнала, меня в прошлом году два раза напечатали. Одна моя статья была как раз о виновнике нашего обсуждения -- Валерии Казакове, «Человек и система».
Поскольку Валерий работает на стыке региональной проблематики, политической жизни региона Сибири – и Москвы, столицы, Кремля. Вот это очень интересно. И в этом романе «Тень Гоблина» тоже прослежена такая структурная взаимосвязь. Честь и хвала «Сибирским огням», которые открывают таких писателей. «СО» дает нам, аналитикам, тоже высказываться очень свободно. Я этому очень рада. И вообще журнал, конечно, традиционный, в хорошем смысле слова, то есть планку держит, о чем мы сейчас спорим, мы, литературные критики.
А.Большакова
А.Большакова: Мы деидеологизировались в 90-х, пытались, а все равно была выработана антиидеологоя, антисистема идеалов и ценностей. Поэтому хорошо, что журнал держит эту ценностную систему, ценностную ориентацию, ценностную планку и борется за художественное качество.
Переходим теперь к прозаику Валерию Казакову.
Конечно же, гоголевская тема – это очень хорошо. Недавно в «Литературной газете» был опубликован отрывок из этого романа и интервью с Валерием Казаковым, который сказал очень откровенно, мне нравится откровенность этого писателя, он говорит: я пишу о том, что знаю, что вижу, о том круговороте вещей, в который вовлечен волею судьбы. И, в общем, он не скрывает своей позиции. Вот это очень ценно в современном писателе.
Я как литературовед, критик всегда от наших прозаиков требую, чтобы они писали о современности, чтобы не уходили в египетские пирамиды, в какие-то бредни, фантазии, любовные страсти невероятные, происходящие в каких-то гипотетических реальностях. Вот этот прозаик, он берёт тот пласт, который знает. Там действительно свои страсти. И он очень-очень важен для нынешней жизни, и значение его усиливается. Но, тем не менее, мы все сейчас включены тоже в эту систему, как бы мы ни пытались изолироваться.
Но роман затрагивает очень узнаваемые политические фигуры, «Тень Гоблина» вскрывает механизм технологий политических игр закулисных. Мы видели Салуцкого «Из России с любовью», появился роман «Беглец из Рая» Личутина, он взял то, что называется «apres» - «после», человек уже отошёл от этого всего и смотрит на всё отстранённо как бывший советник президента. У Салуцкого дана технология политических игр – перестройки, предперестройки, то есть в 80-90-е годы, анализируется, как это всё было, как свершилось. И вот приходит писатель, который анализирует наше недавнее прошлое и даже наше настоящее. То есть ближайший срез. И для меня это очень важно, потому что наша главная задача, мне кажется, самопознание, наше национальное самопознание, российское самопознание. Без этого мы не двинемся никуда, не понимая, кто мы есть. Вот такой пример. Амроцкий, демоническая личность. Вполне узнаваем. Он был и в предыдущей книге.
Здесь, в новом романе, он приходит уже к человеку, которого прочат в президенты, и ему об этом говорит. Значит, мы опять же угадываем, кто этот Гоблин, и – ясно, кто это такой, но здесь он представлен в таких более зловещих очертаниях, и наш новый Толкиен выписывает его со всей силой такой демонической страсти. И вдруг вот эта вот демонизация прерывается, и другой герой, будущий президент попадает на Соловки. В какой-то такой момент, и я засмущалась, потом начала размышлять и подумала отвлечённо об этом персонаже уже как об историческом лице. И я поняла одну вещь: есть кусок, в этом романе, аналитического письма собственно автора, автор – режиссирующий, я вот на этом настаиваю, у Казакова в произведениях явлен этот режиссирующий автор, для него персонажи – марионетки, он ими играет, он выстраивает политический театр.
Прав он или неправ, хорошо это или плохо – это другой вопрос, но это, в этом есть великая тоже искренность и психологический тонкий такой вот момент обрисовки, что это действительно так, человек проникся собственной миссией, он прозрел, прав он или неправ в своём прозрении, это другой вопрос, но это так. И он примирился со своей ролью, которая ему предназначена, он понял, что это его, опять же – прав он, неправ, это другой вопрос, это уже задача другого романиста, но в данном случае вот этот момент схвачен очень точно, вот это новое назначение.
Л.Костюков: Мне кажется, это всё-таки демагогия. Я скажу – почему. Потому что, ну, допустим, весь советский народ верит при Сталине в сказку про доброго царя, Сталин – часть советского народа, значит, он тоже верит в сказку про доброго царя, то есть, себя. Но Сталин, мне кажется, не верит в сказку про доброго царя, он как-то вот видит эту ситуацию с другой стороны, да…
Теперь у меня вопрос такой к Алле: как можно оценивать художественность по системе идей...
(общий разговор)
Л.Костюков: Нет, нет, пусть там будет идеология, но как можно оценивать художественность согласно системе идей?
А.Большакова. Потому что каждый художник, творец, и критик литературный, и писатель, он в первую очередь – идеолог. Он выражает идею эстетическую, эстетический идеал …
В.Берязев: Друзья мои, это слишком большая тема, мы её не одолеем...
Я прошу высказаться автора журнала «Сибирские огни», поэта Виктора Петрова, он одновременно профессиональный редактор, многие годы проработал в издательстве «Молодая гвардия».
В.Петров. Надо знать, конечно, автора за рамками «Тени Гоблина», знать чуть побольше. Мне повезло. Сначала я взял книгу стихов «Философия звука», и я увидел, как просто автор этой философии достигает, когда касается поэзии. Потом я взял книгу «Записки колониального чиновника», такое грозное там на обложке лицо.
В. Берязев: Он там в камуфляже.
В.Петров. Но так как я уже почувствовал поэта, я начал смотреть с конца. Там такие «Абибоки», это как бы такие ленивки, ленивые фразы немного... Это, наверное, белорусское слово, очень глубокое. И – раз вспышка, вторая. Думаю – о-о! тут, кажется, другой человек, тут, кажется, человек особой прозы. Например – «свободу и равенство второй раз нам уже не пережить»!
В.Петров
А потом я узнаю, что «Записки колониального чиновника» превратились в «Тень Гоблина». И всё-таки скажу -- когда я читал стихи, я говорил – Валерий, Валера Казаков. А когда я пошёл в прозу, я почему-то внутренне про себя отметил: Валерия Николаевича читаю.
(смех)
В.Петров. Я почему-то невольно сказал отчество?.. Не понимаю даже. Я так никогда его не называл. Что-то серьёзное. Здесь говорили о героях книги. Да нет в книге героев. Есть персонажи, конечно. Героя в книге нет. Его давно нет в нашей прозе, героя. И кажется – его и негде искать. А всё-таки герой есть.
В. Берязев: Лирический герой есть.
В.Петров. Нет. Не лирический герой. А вот интересный, духовный, яркий герой, который взялся за эту тему. Или она взялась за него. Тут ведь никогда не поймёшь – ты схватил волка или волк уже тащит тебя. «Тень Гоблина» -- названия я так и не понял, откровенно говоря. Здесь все говорят – всем понятно, кто такой Гоблин, откуда тень идёт. Я ничего не понял. Мне стало страшновато. Тень Гоблина – она вот как призрак, за мною. Я пришёл и Элеоноре (Акоповой-Казаковой) говорю – а мне страшно. – Она говорит – почему? – Да потому, что тень Гоблина повсюду здесь летает.
(смех)
В.Петров. А когда начал читать – иное ощущение. Во-первых, я взял срез, не умею я, я извиняюсь сразу, я не глубокий, я не критик, с «Сибирскими огнями» связан только поэтическим словом. Я попытался написать что-то умное, Берязев не опубликовал ...
(смех)
В.Петров. Ещё раз попытался что-то такое культурологическое – не опубликовал.
В. Берязев: Это я от зависти...
В.Петров. Сначала я начал читать моменты пейзажей. И вообще – у Валерия Николаевича очень интересные пейзажи. Если их взять отдельно и выстроить, то – с какой сладостью чиновник ощущает природу, как он останавливает машину в самые неподходящие моменты, выходит и видит туманы… А городской пейзаж! В «Тени Гоблина». Эти невероятные красные челюсти с изъеденным кариесом зубами – образ Кремля из окон Старой площади!.. Сильнейшие образы. И поэтому я увидел в романе точки поэтические, глубокой поэзии. А дальше – есть нити иронии. Есть нити какого-то проникновения, изучения, исследования, радости. То есть это написано не скучно и читается интересно. Образ чиновника. Весь 19-й век Россию показывали через образ чиновника, маленького Акакия Акакиевича, большого – городничего, губернатора. Сейчас о чиновниках написаны тонны литературы. В «Молодой гвардии», там идёт беллетристика, пишут мемуары, пишут и пишут и пишут… Информации – вот так! Но здесь не информация важна. Здесь важен мир, в который мы входим, образ. Возникает образ чиновника, который посоперничает с этим валом. Это я бы назвал даже, у Валерия Николаевича, образ чиновника – это усовершенствованный российский Янус. Он, одно его лицо смотрит вверх, на вышестоящее чиновничество, второе лицо смотрит на нижестоящих чиновников. А третье - усовершенствованное – лицо, лицо-маска - смотрит в народ. Чиновник становится не просто символом, а поэтическим, облечённым в слово символом, и он не чужой. Нам постоянно говорят: народ смотрит на чиновников, на власть как на нечто чужое. Как вот норманны пришли, как они стали управлять нами, так вот власть их нам чужая. Потом немцы, французы, там, всё чужое, там с Гришкой поляки, власть чужая, чиновники чужие… А здесь? Какие же они чужие? Вот смотрите, начинается роман. Приходит к власти, то есть входит в чиновничество человек, который никогда не был чиновником. Ни сам Малюта Тимофеевич Скуратов до этого не был чиновником, ни его начальник. Это новые люди, они ещё не чиновники. Там начинает работать механизм – убить дракона...
В.Берязев: И потом-то они меняться начинают.
В.Петров. В том-то всё и дело. И мы смотрим, как мужики превращаются… И возникают какие-то чиновничьи парики, а потом они уже начинают по-немецки говорить, на русском языке, конечно, но по-немецки. И их уже не узнаёшь. Они и себя не узнают. И получается, что инстинкт самосохранения не у чиновников даже, а у каждого чиновника... У нас есть чиновники, которые не отделены от народа, - вертикаль, – от Кремля до сельсовета, они все чиновники. И они не далеко от народа, они близки, и всё это идёт вертикаль.
Я отредактировал кучу мемуаров, беллетристики. Я этого не чувствовал, там всё как бы отдельно, здесь всё это прочитывается, понятно. Здесь же есть поэтическая правда. Я благодарен, что я её немного впитал.
В.Берязев:Виктор, на правах ведущего я у тебя спрашиваю. Ты веришь в то, что батюшка-царь уже понимает свою миропомазанность, миссию и так далее? Или он как чиновник ощущает себя временщиком -- для того чтобы схватить и убежать?
В.Петров. Трудно ответить на вопрос. Когда я первый раз, ещё школьником, приехал в Москву, я держал рифму, хотел написать стихи –
Кремль, внемль!
Такая рифма у меня была. Так и не воплотилась.
Недавно я пришёл на Красную площадь, встал и увидел – и другие слова во мне родились:
Время – в креме,
Кремль – как торт…
Но сейчас и вижу другое, власть – она не стоит на месте. Власть, она – как женщина, всегда другая. Всегда другая. Поэтому – что я могу сказать? Стал я более чуток и прозорлив, благодаря чтению и общению. И через стихи, и через изречения и маленькие картинки, и через полотно романа. Я стал лучше ориентироваться, мне стало страшнее. Но это значит – я стал богаче? Я благодарен автору. Очень благодарен.
В.Берязев: Спасибо, Виктор, спасибо. То есть, если я правильно понимаю, вот эту сцену с молитвой Николая Николаевича Пужина можно воспринимать как моделирование ситуации? То есть автор моделирует ситуацию и хотел бы, чтобы так было на самом деле.
А.Большакова: Можно я скажу? Я хотела бы поздравить «Сибирские огни» с тем, что они напечатали 16-ю главу, которая выпала из книжного издания …
(общий разговор)
А.Большакова - Не Чубайс… Нет… извините… Значит, 4 таких демонических персонажа, волшебных персонажа, они затевают, замышляют смену власти, они выбирают свои кандидатуры и как раз вот этого неизвестного Николая Николаевича Пужина, потому что он честный и волевой, вот эти вот два признака им очень нравятся. Они и так и сяк обсуждают, это вот такие действительно сказочные персонажи, эти, как их называет Валерий Казаков , Гоблины, да, это всё система Гоблинов, гоблинизм. Но они именно за эти признаки его и выбирают. Но тем не менее, вот это демоническое начало, как у Булгакова, оно вынашивает какое-то вот зерно, которое на самом деле очень положительное, но в их системе. Между тем, оно присутствует… И вот та глава, просветления… И это всё уравновешивается -- две эти главы. Как только из книги выпадает 16-я глава возникает, конечно же, композиционный перекос и могут возникнуть, действительно, упрёки…
В.Берязев: Так, у нас основные выступающие завершили свои доклады? Есть ли у присутствующих какие-то замечания?
Виталий Мухин: Можно я скажу: писателя вне языка не существует. Вот для меня – если есть язык, значит, есть и писатель. Нет языка… Ну, какие бы там политические образы он ни вывел, какого бы Чубайса, кого бы… Путина, не Путина, Ельцина – хрен его, любого. Ну а нет языка – нет и их!
В.Берязев: Предмета нет.
Виталий Мухин: И их нет. И не останутся они в литературе и в истории. Почему остались наши цари – потому что был Пушкин, потому что был Лермонтов, потому что был Гоголь, была жива русская литература. И пускай вся эта власть знает – она зависит от литераторов. Как бы они ни гнобила литераторов, что бы они с ними ни делали – она зависит от них.
Это первое. Это первый тезис. Самое главное – есть язык. Вот я просто читаю одну фразу – это только Белоруссии Лукашенко по простоте колхозной мог перед всеми депутатами в сердцах воскликнуть: «Всем президентам – люди как люди попадаются, а мне – дурни!»
А.Большакова: Да, да, я эту фразу запомнила!
Виталий Мухин: Всё! Это, как говорится, уже поэт, это уже художник! Или, например, по памяти я цитирую, ну, может, не совсем точно: машина мчалась среди равных! Вот такие характеристики точности – это время, это эпоха. Кажется, еще Белинский сказал: если в художнике, в поэте нет современности, это не художник. Это самое главное. Тут спорили: лирическое начало, сатирическое начало. Но это бессмысленный спор, мы прекрасно знаем, что сатира выросла из лирики, и наоборот, что это две родные сестры. Получилось у Казакова или не получилось, я не знаю, я пока по диагонали прочитал. Мне показалось, получилось все-таки. И это особого рода лиризм, это лиризм, как у Салтыкова-Щедрина. Там не скажешь, что чеховский лиризм, но какой-то оголено-прямолинейный лиризм, я бы сказал. Этот жанр тоже имеет право на существование. Или, например, тут вообще я шляпу, что угодно сниму с себя, но какое словечко «межлизень». Это то, что Алла говорила, все начали спорить про идеологию, это же именно наш национальный архетип. Я просто родную Белоруссию в этом слове услышал. Это слово объемно, оно с историей, с громадной историей. Говорят, нужно больше знать о писателе, чем есть, да не надо больше, он есть здесь. Он показал нам нашу чиновничью Россию? Показал. Он показал, какая она сложная, эта чиновничья Россия? Показал. Он сделал это достаточно точно. Психологически, может быть, где-то прямолинейно, но это диктует такой жанр.
Ведущий: Хорошо. Кто еще желает? Прошу вас.
Дмитрий Сучков, Радио Софии: У меня два вопроса. Вот сказали, что какая-то глава исчезла, я еще не читал.
В.Берязев:16-я глава, но она есть в журнальном варианте.
Д.Сучков: И второй вопрос, который я хотел бы задать редактору журнала. Я уже понял, я не читал книгу, (…), но я скажу. Вопрос такой. Я уже понял, в общем-то, по разговору, в чем там дело и о чем я буду читать, мне стало интересно. Последняя книга, которую я читал по этому поводу, наверное, все присутствующие слышали о ней или знают, даже созвучная по названию, это «День опричника». Вы бы напечатали в «Сибирских огнях» «День опричника»?
В.Берязев: Сложно сказать.
Д.Сучков
Д.Сучков: То есть нужно было бы на редколлегию выносить? Ответ понятен.
(Общий разговор).
В.Берязев: Еще, пожалуйста. Я понимаю, что не все читали.
В.Берязев: Но тут же и лютость присутствует какая-то.
В.Берязев: Всё, что ли? Вопросов больше нет. Тогда у нас, что называется, последнее слово предоставляется Казакову Валерию Николаевичу.
Валерий Казаков: Граждане судьи! Я хочу сказать, что все начинается с лирики, все начинается с любви. Любишь ты жизнь – она у тебя получится, не любишь ты жизнь – ни хрена у тебя не получится, как долго ты ни мучайся. Вы знаете, я закончил Литературный институт и потом очень долго не писал.
В. Казаков
В нашем потоке учился Валера Латынин, мы вместе работали в Красноярске, он пришел и сказал: надо собрать твои стихи и опубликовать. Опубликовали стихи, а потом я сидел в Белоруссии на даче, и у меня полезла проза, я начал ее писать. Я знал, что она все равно будет публиковаться, ее прочитают. Ко мне приходит очень много писем от людей, которые прочитали эти книги, которые вышли. Вы знаете, я понял одно: что сегодня мы должны не спорить о литературе, а писать, потому что литература сейчас находится в довольно-таки сложном положении, и виновники, загнавшие ее туда, как ни странно, это чиновники прежде всего. Потому что большая литература – это литература рассуждений. Я не считаю, что есть какая-то… Если поделить литературу на кич-литературу или, как Володя любит говорить, азиатские какие-то мотивы. Я, слава богу, ни к какой Азии не принадлежу, я западный человек. Я родился в очень толерантной стране, в очень толерантной среде. И литература такая должна быть. Она как жизнь, потому что пятница отличается от воскресенья, как Камю говорил, Вселенная муравья отличается от Вселенной кошки. И никуда мы от этого не денемся. Если идти по роману и по главам, они могут не нравится. Но если человек прочитал книгу от начала до конца, я считаю, что я своего результата добился. Пусть он спорит сам с собой, пусть он спорит с другими людьми, и мне это будет интересно. Естественно, мне Лёнино мнение очень интересно, и я постараюсь посмотреть с той стороны. Но я знаю, что на людей ничего не снисходило, никакого Святого Духа не было. И на дороге к Богу человек может ступить на путь как духовности так и бездуховности? И человек, идя в церковь, идет к Богу или он идет от Бога, ударяясь лбом о полы, творя пожертвования и все что угодно. Это вещь для меня очевидна.
Я считаю, что русская власть или советская, любая власть, которая была, она была настолько замешана на внутреннем сакральном смысле своём (и до сих пор она замешана), что без этой компоненты ее не существует. И потому она нами терпима, эта власть, потому что иначе быть не может, ни один человек вне нашего общества с иной бы системой ценностей и предложений жизни не смирился.
Если не получилось -- получится дальше. Я думаю, что у этой книги будут еще какие-то продолжения, посмотрим. Я рад, что сегодня сюда пришли очень теплые и родные мне люди, пришли, чтобы мы поговорили. И я считаю, что с вашей легкой руки, с вашей легкой подачи, и нашей хозяйки, Татьяны, может быть, мы поплывем дальше, дальше и дальше.
Сегодня, допустим, состоялось событие, на которое мало кто может обратить внимание, а может и не обратить, посмеется, похихикает: сегодня один человек стал вождем Партии богатых людей у нас в стране. А я себя к богатым-то не отношу, и таких миллионы. Вот это, я думаю, что моя работа, я буду дальше писать. Но буду ли я там работать или еще в какой-то другой структуре, не знаю. Я тут пообещал своим землякам написать книжку «От Батуры до Батуры». Был такой Стефан Баторий, его на Руси не очень любят за то, что он взял Псков, отобрал обратно Смоленск и все остальное, и моему городу Могилеву дал малое магдебургское право в 1577 году. И сейчас там есть губернатор, и у него тоже фамилия Батура...
А насчет схождения духа, вы знаете, для того чтобы это стало ближе, нужно прожить хотя бы неделю в монастыре. Тогда это ощущение игры света, влияние и веление, исходящее от иконостаса у простого человека станет совсем другим. В этом романе четыре романа, что касается действующих лиц, и один из них еще не проявился, но он уже незримо присутствует там, особенно во второй части. Он то там через стенку перелезет, то он в келье образуется, то еще где-то, то есть он уже кристаллизуется. Какой он, я и сам не знаю.
В.Берязев: Бес, что ли?
В.Казаков: Не знаю. Почему сразу – бесы, бесы? Ну какие бесы? «Бесы» - это Достоевский их написал, расплодил, они теперь тут шастают… У нас в Белоруссии есть такое слово фольклорное – злыдни, не совсем бесы, но злыдни... (шум, смех)
Поэтому спасибо вам большое за то, что вы пришли сегодня, поддержали эту книжку. Я хочу просто что-нибудь почитать (читает рассказ «Овсяная каша»)...
В.Берязев: Я хочу по-сибирски немножко покамлать, сыграть на комусе, по-здешнему – на варгане, покамлать о счастливой судьбе произведений писателя Казакова. (играет)
(Аплодисменты).
В.Казаков: Будем верить и думать о счастливой судьбе всех нас, и большое спасибо…
(Аплодисменты).
